• 1) Ich werde so frei sein und in den nächsten Tagen hier wieder ein paar Postings in einen extra Thread abtrennen, damit das Thema "Permit, Guide etc" beieinander ist und die Diskussion "Secret or not" ebenfalls.


    2) Bitte ich Euch, Euch hier nicht zu sehr in das Thema "Geheimhaltung etc." zu versteigen. Die "Gegner" werden nichts dran ändern, die "Befürworter" ebenfalls nicht. Es sorgt nur für viele Vorurteile, Missverständnisse etc. (Von der Bildung von Vorurteilen kann ich mich auch nicht ausschließen, das streite ich gar nicht ab. Aber ich habe auch die Erfahrung gemacht, quasi "das Objekt der Begierde" zu sehen - dieses Jahr die Adeii Eechii Cliffs - aber wegen Witterungsverhältnissen und unsicheren Pisten haben wir abgebrochen. Der Tag war trotzdem toll!)


    Diese Worte von Philippe haben mich sehr berührt:

    Zitat

    I respect the different opinions expressed by several people of this forum (even when I don't agree with them) about to disclose or not to disclose some places .... and I just ask them to respect at least my decision to not break a promise (whatever is the subject) even if they don't understand it or do not approve it or do not act this way.


    Das ist eine Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit, wie ich sie in anderen Postings / E-Mails (nicht hier!) manchmal vermisst habe und dadurch sehr kritisch und auch voreingenommen bin.


    Ich respektiere seine Einstellung auch wenn ich nicht mit den ursprünglichen Gründen anderer konform gehe. Die Haltung von Philippe zeigt für mich eine Verlässlichkeit, die ich sehr schön finde. Man steht zu seinem Wort, auch wenn man vielleicht ohne dieses Wort nicht so handeln würde. Aber ich honoriere, dass sich Philippe überhaupt diesem Austausch hier stellt und ihm die Menschen wichtig genug sind, auf ihre Worte zu antworten.


    Klar, jeder Urlaubstag ist kostbar und da ist es natürlich herrlich, wenn man alle Infos auf dem Tablett serviert bekommt. Geht mir nicht anders. Genau aus diesem Grund veröffentliche meine Erfahrungen (und auch die von Gerd :!! ) auf meiner Webseite und hier im Forum. Ich bin der Meinung, das woran ich mich erfreut habe, daran sollen sich auch andere erfreuen.


    Aber es macht auch wirklich Spaß, auf der Landkarte was zu sehen und einfach mal zu schauen, wie kommt man hin, was erwartet einen dort. So haben Gerd und ich dieses Jahr die tolle Recapture Pocket genießen dürfen.


    Wie gesagt, es gibt für alles ein pro & contra. Aber bitte seht nicht nur das contra.


    Die meisten kennen mich gut genug, so dass sie wissen, dass ich gerne die Nüsse knacke (wenn auch oft erst in der Theorie - sowohl beim Blue Canyon als auch bei den Adeii Eechii Cliffs bin ich erst später gewesen). Aber so bissl Detektivarbeit ist auch nett.


    Ich will hier weder für die eine, noch für die andere Seite die Lanze brechen - aber habt bei diesem Thema einfach nicht zu hohe Erwartungen und seid dann arg enttäuscht. Es soll doch alles Spaß machen und Streitereien führen zu nix.


    So - und jetzt werden sich manche fragen, ob ich das wirklich geschrieben habe :gg:


    Ja, hab ich. Wie gesagt, ich schätze nicht alle Argumente die vorgebracht werden. Aber den Standpunkt, den Philippe hier vertritt, den kann ich nachvollziehen und verstehen und vollkommen akzeptieren. Und ich finde die Infos, die er uns schon gegeben hat - auch wenn es keine neuen Koordinaten etc. sind - toll. Es sind wichtige Informationen zu Gegenden, die zwar noch nicht komplett publik sind, aber für den einen oder anderen interessierten User sind sie wichtig.


    Und ich würde mich freuen, wenn die Leute, die bisher auch ihre Infos ohne Einschränkungen, Versprechen etc. mit anderen geteilt haben, dies auch weiterhin machen. Ich werde so verfahren. Und durch diesen Thread hier kann ich zuküftig noch viel besser auf evtl. Problematik, Permit, Guide, "lieber nicht machen" hinweisen.


    Auch wenn man nicht gleich alles sagt, so hat sich hier doch schon gezeigt, dass trotzdem Infos kommen. Und ich finde die sind genauso wichtig.


    =)


  • Hallo Helge,


    ist das dort, wo ein berittener Indianer dich nach einem Permit gefragt hatte?

    • Offizieller Beitrag

    Silke, besser könnte ich es nicht schreiben. :!! :!! :!!


    Es dürfte ja jetzt jedem klar sein, dass Silke wie auch ich zu dem Thema neue Location eine andere Meinung haben als Philippe. Phillipe steht für mich stellvertretend für die anderen, die neue Location zwar per Bilder veröffentlichen, aber den genauen Standort nicht preisgeben, aus welchen Gründen auch immer.


    Silke wie auch ich haben immer abgewägt, ob wir Bilder und die dazugehörige Lage einer Location veröffentlichen. Nur wenn wir etwas veröffentlichen, dann sind wir auch der Meinung, dass die Lage bekannt gegeben werden soll. Wir wollen nicht, dass man unnötig in dem Gebiet herum irrt.


    Wir habe auch niemandem irgendwelche Versprechungen gegeben, dass wir neue Location nicht veröffentlichen sollen. Somit hatten wir keine Zwänge, irgend etwas zu verheimlichen. Die neuen Location, die wir dieses Jahr erkundet haben, haben wir selber aus den Tiefen des Internet und auf Maps ermittelt, manchmal sind wir nur auf einen waagen Hinweis ( z. B. von einer amerikanischen E-Mail Bekanntschaften) zu den Locations gefahren und waren dann von dieser Location überwältigt (Pinedale Hoodoos). Manchmal hat auch der Zufall zu einer Location geführt (Lake Valley Badlands).


    Trotzdem respektieren wir Phillipe's Meinung zur Veröfffentlichung von Location. Die Gründe, warum er nichts zur genauen Lage sagt, spielen für uns keine Rolle. Wir würden jeden anderen, der Bilder veröffentlicht, aber nichts zur genauen Lage bekannt gibt, auch respektieren - auch wenn wir eine andere Meinung dazu haben.


    Und das sollten alle hier im Forum, auch wenn sie nicht damit Einverstanden sind bzw. eine andere Meinung dazu haben.


    Fahrt erst einmal zu den neuen Location, die wir (Silke und ich) hier gepostet haben, dann erlebt ihr einen tollen Urlaub mit fantastischen und interessanten Felsformationen, Hoodoos und Spires und jagt nicht irgendwelchen "King of Wings" hinterher. Ich finde die Pinedale Hoodoos wesentlich interessanter als den Wing. Ich habe es jedenfalls genossen, diese neuen Location, die ich im Internet entdeckt habe, mit Silke zu erkunden und bin Silke unendlich dankbar, dass sie ihre Entdeckungen mit mir geteilt hat.


    Ich denke, wir sollten alle etwas toleranter sein und nicht alles und jeden verdammen, der nicht unserer Meinung ist.

  • Ist das denn hier jetzt ein Fotoforum oder eine Reiseforum? Fotoforen gibt es bessere.


    Ansonsten bin ich denen dankbar, die Orte veröffentlichen, die es lohnt sich anzuschauen. Die Webseiten der Geheimagenten meide ich wie der Teufel das Weihwasser. Sinn eines Forums ist doch der Austausch von Infos, oder liege ich da jetzt auch falsch. Am Ende hab ich ja noch mein Google Earth. Ach ja auch wir müssen nicht jeden Stein sehen. Wir sind auch so überglücklich und zufrieden.
    Ich wollt eigentlich noch mehr schreiben :wut1: aber dann muss mir am Ende ein Mod wieder eine PN schreiben und das tut ja nicht Not.

  • Wie ich zu dem Thema "Informationsweitergaben" stehe, dürfte dem härteren Kern hier im Forum bekannt sein und hat in der Vergangenheit dazu geführt, dass ich mich mehr wie ein mal über die Reaktionen auf meine (vermeintliche? ) Minderheitsmeinung zum Thema Permit und Indianerland geärgert habe.


    Um so mehr freut es mich, dass sich das Meinungsbild hier im Forum inzwischen geändert bzw. aufgehellt hat.
    Schön dass es jetzt nicht mehr heisst, Permits sind eine deutsche Erfindung und ich darf überall hin fahren etc, sondern dass wir uns hier sachlich austauschen können.


    Ich bin noch immer der Meinung jeder sollte frei entscheiden dürfen, welche Infos er im Netz, per Mail, per Tel. oder sonst wie an wen bzw. an wen nicht weiter geben möchte.
    Und schon gar nicht sollte jemand einem Anderen vorschreiben dürfen, welche seiner Bilder er im Netz und mit welchen Untertiteln, Ortsangaben etc. zeigen möchte.


    Diese Anfeindungen gegenüber denjenigen, die sich aus irgendwelchen Gründen - ob für die Mehrheit der User nachvollziehbar oder nicht - dafür entschieden haben, eine bestimmte Location nicht preiszugeben, fand ich nicht korrekt.


    Man kann dafür Verständnis aufbringen oder nicht, man kann seine Meinung und sein Mißfallen dazu äussern, alles o.K. .
    Aber wie dies zum Teil in der Vergangenheit gelaufen ist, fand ich unschön, ein sachlicher Austausch zu dem Thema war ja einst kaum möglich.


    Daher finde ich die Entwicklung hier sehr positiv und freue mich darüber, dass auch vermeintliche Minderheitenmeinungen inzwischen nicht nur toleriert, sondern sogar Verständnis dafür aufgebracht wird. :!!


    Ansonsten halte ich es auch wie Daniel und Matze: ich muss nicht jeden Stein sehen.
    Ich halte es aber auch gerne wie Silke und Gerd: im Netz was Neues aufspüren und auf der Karte nachvollziehen und wenn sich die Gelegenheit ergibt, bei der nächsten Reise einen Erkundungstripp wagen. Nicht immer wird man dabei belohnt, aber so ein Scoutingday kann doch ganz nett sein und zählt meist zu den Urlaubstagen die einem am nachhaltigsten in Erinnerung bleiben (an die Red Desert denke ich immer noch gerne).
    An anderen Tagen freue ich mich über eine perfekte Wegbeschreibung mit GPS-Track.


    Es stand doch jedem frei, eigene Recherchen im Netz anzustellen und wer sucht - der findet.
    Ich persönlich bin der Meinung: die Informationen sind irgendwo da draussen, man muss sie nur finden.
    Gerade zu Zielen in den USA mit der Hauptsprache Englisch ist es doch ein Leichtes, Informationen zusammenzutragen. Wie einfach war das noch für die USA-Reisen zu recherchieren (für Kroatien und Spanien/Frankreich ist das sehr viel schwiergier, da ich die Landessprache nicht beherrsche).
    Nicht immer ist die Suche zu USA-Zielen im Netz von Erfolg gekrönt.
    Muss ich dann den Stein XY unbedingt sehen ?
    Ich beantworte die Frage für mich so: Nein, es gibt noch genügend andere Ziele.


    Die USA ist gross und über den Tellerrand Südwesten hinaus zu schauen, kann sich lohnen, entdeckt man doch auch in vermeintlich uninteressanten Bundesstaaten schöne Locations für die man sich keine Permits, keine Guides, keine Wegeerlaubnis der Eigentümer oder sonstwas einholen muss.


    Ansonsten, ich schreibe es gerne noch mal: ich bin happy, dass unser DA inzwischen ein Forum für jede Meinung zum Thema "Permit für Indianerland" ist.

    Gruss Kate
    +++++++++
    On Tour:
    2000-09: 7xUSA West & Kanada
    2000-10: D,F,I,GR,MC,E,AND,L,A,HR
    2011: D, GB, HR-MNR-BiH, I
    2012: Inselhopping HR (Pag, Rab, Cres, Losinj)
    2013: Dalmatien & BiH im Mai/ Süd-Norwegen im Juli/August

  • Ich kann mich Silke und Gerd nur anschließen.


    Ich bin denjenigen dankbar, die Zeit und Mühe investieren, um "neue" Locations zu entdecken und diese dann anschließend mit allen teilen.
    Ich habe aber genauso Verständnis, wenn man (aus welchen Gründen auch immer) manche Orte "geheim halten" will. Eine moralische Verpflichtung gleich eine Wegbeschreibung mit zu liefern, wenn man ein Foto veröffentlicht sehe ich nicht.


    Einigen aus der hier so genannten "Geheimnisfraktion" (Steffen und Isa, um sie beim Namen zu nennen) bzw. ihren Webseiten habe ich diverse schöne Trips zu verdanken zu Locations, die ich sonst wahrscheinlich nicht besucht (und nicht gesucht) hätte.


    Ich bin jedem dankbar, der mir die Möglichkeit gibt, anhand seiner/ihrer Beschreibungen interessante Orte zu finden. Umgekehrt werde ich wohl nie in die Verlegenheit kommen, etwas neues zu entdecken. Dazu fehlt mir einfach die Zeit und wohl auch der nötige Spürsinn.


    Davon abgesehen finde ich diesen Thread interessant und wichtig, weil es bei Zielen im Indianerland oft schwierig wenn nicht fast unmöglich ist, verlässliche Infos über Permits, Guides, etc. zu bekommen.


    Vielleicht könnte man diesen Thread (oder einen neuen) dazu nutzen, Infos über Permits zu sammeln und die Adressen, Preise, Kontaktmöglchkeiten von Guides.


  • Die USA ist gross und über den Tellerrand Südwesten hinaus zu schauen, kann sich lohnen, entdeckt man doch auch in vermeintlich uninteressanten Bundesstaaten schöne Locations für die man sich keine Permits, keine Guides, keine Wegeerlaubnis der Eigentümer oder sonstwas einholen muss.


    Dieser Aussage kann ich mich nur anschliessen. Die USA besteht nicht nur aus der Ecke mit den roten Steinen. ;)


    In all den Jahren habe ich mit Ausnahme von vier oder fünf Staaten - darunter pikanterweise auch Florida - alle Staaten mehr oder weniger intensiv bereist. Dabei haben wir viele Gegenden entdeckt die ebenfalls ihren Reiz haben. :) Viele schöne Erinnerungen haben wir bloss noch im Kopf, denn grosse Berichte geschrieben haben wir nicht. Wenn es gut geht existiert oft nur noch eine rudimentäre Routenbeschreibung.


    Ernst

  • Hallo,


    I appreciate the tolerant words that have been written by some of you in the previous posts, including moderators/supervisors as Westernlady, Desert-gerd and DocHoliday.


    What seems quite surprising (and rather funny) for me is that for some of the members of this forum there are only 2 distinct categories of people : the "tellers" (of the location of remote places) and the "non tellers" (the "bad guys"). Somebody is considered as an ugly "non teller" even if he spends most of his leisure time to help the others and to tell them 98 % of the locations that he knows, just because he refuses to disclose 2% (or less) of the locations for some reasons already explained before.


    As an exemple (I am not the only one), I can be considered here as a "non teller", even if I spend a lot of time to help the others about the Southwest by telling and publishing about 98% of my knowledge about this subject :



    • in the 3 volumes of Photographing the Souhwest of Laurent Martres (and also in the previous edition black & white of these guidebooks) went I spent countless time to cowrote a lot of information that most of you have probably used for they first trips in the Southwest. Have a look of what Laurent Martres wrote about this collaboration in the Aknowledgements at the beginning of these guidebooks.
    • on the french website www.ouestusa.fr which is without a doubt the "number one" specialized web-site in French telling precise information about the "off the beaten tracks" places in the Southwest and how to get there (including maps). This website is a collaboration with my friend Thierry ( http://ouestusa.fr/auteur.htm, this page has to be updated...) who technically realizes this website : since years I look everywhere for interesting new places in the Southwest, I found their location (it can take a lot of time and be a collective job), I go there and I explore them in depth, then I give Thierry the information and during his next trip he goes directly and without loosing time to the best spots, then he writes the webpages about these places (except when he hasn't been himself to some places, so I write the web page by myself), and we add a selection of pictures of the both of us. As we could not have enough time to do everything, we prefered to combine our skills : I do most of the "job" before and during the first visit, he does most of the job after his trip to publish the information. My personal website www.phschuler.com is just a way for me to publish my own pictures, especially those that are not already published in www.ouestusa.fr , the more personal ones with friends, and some pictures not from the Southwest...
    • on the USA section of the french speaking web site Voyage Forum http://voyageforum.com/resultats_destinations/etats-unis/ , probably the leader among the french speaking forums about traveling, where I have written (under the name of Sedonax) over 1500 public posts (and even more private posts !) to help the others and mostly to answer questions about "off the beaten tracks" places and seldom seen locations (I let the other members answer to questions about welknown locations). If you have a look on the trip reports in this report about the Southwest, a lot of them thank me (as Sedonax or Philippe) for my help and many say that I made their trip much better than they initially planned.
    • answering more than 1000 private messages on Hotmail to people (from France, from Europe and even from America) asking me advices or locations of seldom seen places. Except for the few 2 % places that I don't disclose (and during my trips in the wilderness), I always answer by giving the requiest information. Unfortunately the members of Discover America forum have only asked me about these 2 % "non disclosed" places, so I answered them without giving the requiest information.
    • last but not least, if on Voyage Forum or by mail exchange I find that somebody is especially kind and deeply interested in visiting the "off the beaten tarcks" places, I give him my phone number and I can spend several hours to help him to organize his trip day by day and to advice him to visit seldom seen places that often he had never heard before. I've done that dozens of times since 5 years.


    I tell you that stuff not to "show off" or to make "advertising" about that I do (always for free, I don't sell anything) or to justify myself, but just to prove that the opinion that some members of this forum have about me, as only a "pictures shower" and a "non teller", is not only false but is totally opposite from the reality ! In France (and French speaking countries), quite a lot of the Southwest afficionados thank me to be the most helpful french speaking guy to help visiting the "off the beaten tracks" places in the Southwest.... and since 5 years none even one of them told me or wrote (on forums or by mail) any complain or "not so kind words" when I refused to tell them some information about King of wings, Red Canyon or Blue Canyon or some Indian remains... Some of them just answered : "It doesn't matter, we understand your reasons, we still have many places to visit in this aera and by the time we have done that, the information about these still "secret places" will probably be published on German websites and forums".. and they are probably right !


    Gruss


    Philippe

  • Es sind halt immer die 2%, über die Du nichts erzählst, die besonders reizen ;)



    we still have many places to visit in this aera and by the time we have done that, the information about these still "secret places" will probably be published on German websites and forums".. and they are probably right !



    :gg: :gg: :gg:


    Das wollen wir gemeinschaftlich hoffen ;)


  • Ich sehe das genauso wie der Doc. Ich freue mich über jede Info, die ich über weniger bekannte interessante Orte bekommen kann und bin allen dankbar, die detaillierte Infos auf ihren Webseiten veröffentlichen und Auskunft darüber erteilen und bemühe mich, es genauso zu machen. Aber ich respektiere es auch, wenn jemand gute Gründe hat, eine Location nicht zu veröffentlichen. Ein gegebenes Versprechen würde ich auch nicht brechen.


    Gruß
    Katja

  • Ein gegebenes Versprechen würde ich auch nicht brechen.


    Dann will ich mal Wasser in euren zuckersüßen Wein gießen.


    Ich halte die Abgabe solcher Versprechen, an die man sich auf Gedeih und Verderb gebunden fühlt, lächerlich. Am besten noch mit dem Bowiemesser und dem Blut versiegelt.


    Entweder ich will etwas geheim halten, dann halte ich es geheim und mache keine Veröffentlichungen, oder ich sehe ein, dass etwas nicht geheim bleiben wird und auch Interesse geweckt wird, dann ist ein solches Versprechen aber auch sinnlos.


    Allerdings kann ich verstehen und auch respektieren, wenn jemand auf Grund von Gründen der Fragilität oder auch Religiösität bestimmte Locations dann ganz für sich behält. Aber dann auch keine Informationen nach außen.

  • Der Thread hat ja nur noch wenig mit dem Permit im Navajo Gebiet zu tun. Hab ich jetzt irgend etwas verpasst? Brauch ich jetzt ein Permit, wenn ich zum King of Wings will oder nicht? Ist der überhaupt auf dem Navajo Gebiet?


    Unter GPS-Daten für King of Wings finde ich nichts bei Google. Wer kann mir helfen?



    Gibt es nur gegen Entgeld!


    Gruss
    Christian

  • Hi.


    Ich find es nach wie vor albern, stolz wie Bolle die Photos zu veröffentlichen und dann zu sagen allabäh :aetsch2: ,


    ich sag nicht, wo es ist und dann auch noch irgendwelche Vorwände zu finden (heilig, Schwur, empfindlich.... faselfasel)


    Dann wäre es erwachsener sich vollkommen bedeckt zu halten und sich im stillen Kämmerchen an


    seiner Entdeckung zu ergötzen.



    Willi

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