Vulkanasche stoppt Flugverkehr über Europa

Gerade bei ntv, mein "Freund" Gröhe (CDU-Generalsekr. und Neusser Bundestagsabgeordneter) und unserer Generalsekretärin Nahles.

Gröhe wiegelt ab - Nahles versucht sich rauszuwinden, kritisiert aber auch das Krisenmanagement...

Da ich faul bin, zitiere ich einfach mal, was ich gerade bei usa-reise geschrieben habe:

"Auch mit aller modernen Wissenschaft gibt es offenscihtlich Situationen, deren Einschätzung nicht eindeutig ist. Es scheint hier kein einfaches richtig oder falsch zu geben.
Gerade das ist für mich eine Situation, in der ich lieber auf der sicheren Seite wäre. Offensichtlich ist es nicht so leicht, wie man es gerne hätte, die Gefahr oder eben "Nicht-Gefahr" einzuschätzen. Und da irre ich doch lieber auf der Seite der Vorsicht (um eine englische Redewendung wörtlich zu übersetzen)."

Ich fliege (hoffentlich) selbst nächste Woche Freitag mit BA nach NYC und wünsche mir dringend, dass das Chaos bis dahin beseitigt ist. Ich wäre aber nicht bereit ein noch so kleines Sicherheitsrisiko einzugehen. Selbst ein Risiko von 0,1%o bedeutet bei 25-30.000 Flügen/Tag in Europa wahrscheinlich täglich 100 oder mehr Tote.

Face it: Manchmal kann auch die Wissenschaft nicht ruckzuck alle Fragen beantworten. Die unterschiedliche Einschätzung der Lage durch verschiedene Institutionen sagt mir, dass man im Zweifel lieber vorsichtig sein sollte.
Der Verkehrsminister ist dabei die ärmste Sau (nicht, dass ich den speziellen Herrn besonders bedauere)- Er weiß im Zweifel nur unwesentlich mehr als wir, muss aber entscheiden und macht für irgendwen immer alles falsch. Stellt sich raus, dass alles harmlos war, hat er x Millionen in den Sand gesetzt, gibt er den Verkehr frei und es kommt zu einem Absturz - ... oh Gott oh Gott!

Ist vielleicht einfach mal wieder ein Hinweis, dass wir die Natur eben doch nicht beherrschen (und noch nicht mal wirklich verstehen). Das mag schwer zu akzeptieren sein, ist aber dennoch wahr.

Ich bin ja fatalistisch eingestellt. Wenn es mich treffen soll, fällt mein Flieger vom Himmel.

Entweder ist es Vulkanasche oder ein besoffener Pilot.
Davor wird mich auch Herr Ramsauer nicht bewahren...

Zitat

Original von rehsde
Ich bin ja fatalistisch eingestellt. Wenn es mich treffen soll, fällt mein Flieger vom Himmel.

Entweder ist es Vulkanasche oder ein besoffener Pilot.
Davor wird mich auch Herr Ramsauer nicht bewahren...

Dann kann ich auch besoffen Auto fahren. Wenn es mich treffen soll, baue ich halt einen Unfall. Davor hätte mich auch nüchtern fahren nicht bewahrt.

Sinnfrei?

Ja!

Mit meinem Blick aus dem Konferenzraum des Düsseldorfer Flughafens sind dann auch 4 Maschinen gestartet (!), nicht gelandet...

Zitat

Original von DocHoliday
Da ich faul bin, zitiere ich einfach mal, was ich gerade bei usa-reise geschrieben habe:

"Auch mit aller modernen Wissenschaft gibt es offenscihtlich Situationen, deren Einschätzung nicht eindeutig ist. Es scheint hier kein einfaches richtig oder falsch zu geben.
Gerade das ist für mich eine Situation, in der ich lieber auf der sicheren Seite wäre. Offensichtlich ist es nicht so leicht, wie man es gerne hätte, die Gefahr oder eben "Nicht-Gefahr" einzuschätzen. Und da irre ich doch lieber auf der Seite der Vorsicht (um eine englische Redewendung wörtlich zu übersetzen)."

Ich fliege (hoffentlich) selbst nächste Woche Freitag mit BA nach NYC und wünsche mir dringend, dass das Chaos bis dahin beseitigt ist. Ich wäre aber nicht bereit ein noch so kleines Sicherheitsrisiko einzugehen. Selbst ein Risiko von 0,1%o bedeutet bei 25-30.000 Flügen/Tag in Europa wahrscheinlich täglich 100 oder mehr Tote.

Face it: Manchmal kann auch die Wissenschaft nicht ruckzuck alle Fragen beantworten. Die unterschiedliche Einschätzung der Lage durch verschiedene Institutionen sagt mir, dass man im Zweifel lieber vorsichtig sein sollte.
Der Verkehrsminister ist dabei die ärmste Sau (nicht, dass ich den speziellen Herrn besonders bedauere)- Er weiß im Zweifel nur unwesentlich mehr als wir, muss aber entscheiden und macht für irgendwen immer alles falsch. Stellt sich raus, dass alles harmlos war, hat er x Millionen in den Sand gesetzt, gibt er den Verkehr frei und es kommt zu einem Absturz - ... oh Gott oh Gott!

Ist vielleicht einfach mal wieder ein Hinweis, dass wir die Natur eben doch nicht beherrschen (und noch nicht mal wirklich verstehen). Das mag schwer zu akzeptieren sein, ist aber dennoch wahr.

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Nur ein paar Anmerkungen:

woran es in der jetztigen Situation fehlt sind Daten.

Zum einen was die genaue location der Wolke anbetrifft. Das ist genauso wie beim Wetter: je mehr Daten man sammelt (und die dann in die Computersimulationen eingibt) desto besser die Vorhersage. Das ganze ist ein hochnichtlineares Phaenomen (chaotic system) und je praezisere Daten desto besser. Also verstehen tun wir das ganze schon. Wenn man unendlich praezise Daten haette, koennte man das alles beliebig genau vorhersagen, und auf unbestimmte Zeit. Der Haken ist dass es sowas wie beliebig genaue Daten nicht gibt. Jedes Messinstrument hat Messfehler (siehe Blutdruckmesser.....). Und der Messfehler schaukelt sich in nichtlinearen System extrem hoch mit der Zeit.

Zum zweiten braucht man bessere Daten was Flugzeugmotoren aushalten. Da gibt es ganz wenige Daten weil bisher niemand da freiwillig reingeflogen ist (verstaendlich). Man muss lernen was toleriert werden kann.

Bisher hat man vernuenftigerweise (sehr?) konservativ gehandelt, was nicht falsch ist. Jetzt faengt das Ding an die Volkswitschaften zu ruinieren. Und da ist es nur richtig das ganze neu anzuschauen um rauszufinden wo ein Flugverbot sein muss, und wo nicht.

Es koennte uebrigends noch viel schlimmer gewesen sein: 1783 hat ein Giftgaswolke von einem islaendischen Vulkan Zehntausende in Europe getoetet. Sowas kann jederzeit wieder passieren (Schottland wird evakuiiert....)

Einer meiner kanadischen buddies hat schon erklaert dass ganeze waere ein gezielter Versicherungsbetrug: "first iceland goes bancrupt. Next they set their island on fire. If this isn't an issurance scam.... :)

Ulrich

Der Ramsauer mag eine arme Sau sein, weil jede Entscheidung falsch sein kann, aber eine gute Figur macht er in der Tat nicht.

Was mich ärgert ist nicht, dass man lieber ein wenig vorsichtiger ist, da sehe ich die Sache wie Doc.

Aber bisher konnte doch keiner erklären, warum Sichtflug gut ist und Instrumentenflug böse. Entweder da ist ein Risiko (und ich meine weiterhin, dass wir das halt leider trotz moderner Wissenschaft nicht so genau einschätzen können), und dann dürfte keiner durch die Wolke fliegen, oder es ist kein Risiko und dann sollten alle fliegen können.

Eigentlich ist das doch eine Unverschämtheit, weil man mit dieser Sichtflugsache das ganze Risiko auf die Piloten abwälzt.

Letztlich weiss man doch immer noch nicht, ob da eine Gefahr ist bzw. wie hoch das Risiko ist. Anscheinend wissen nicht einmal die Hersteller, wieviel Vulkanstaub ihre Triebwerke aushalten.

Zitat

Original von buffaloman
Das ist genauso wie beim Wetter: je mehr Daten man sammelt (und die dann in die Computersimulationen eingibt) desto besser die Vorhersage. Das ganze ist ein hochnichtlineares Phaenomen (chaotic system) und je praezisere Daten desto besser. Also verstehen tun wir das ganze schon. Wenn man unendlich praezise Daten haette, koennte man das alles beliebig genau vorhersagen, und auf unbestimmte Zeit. Der Haken ist dass es sowas wie beliebig genaue Daten nicht gibt. Jedes Messinstrument hat Messfehler (siehe Blutdruckmesser.....). Und der Messfehler schaukelt sich in nichtlinearen System extrem hoch mit der Zeit.

Kurz und unwissenschaftlich zusammengefasst: Wir haben keine Ahnung!

Zitat

Original von buffaloman
Einer meiner kanadischen buddies hat schon erklaert dass ganeze waere ein gezielter Versicherungsbetrug: "first iceland goes bancrupt. Next they set their island on fire. If this isn't an issurance scam.... :)

A clear case of "Texas lightning!"

Zitat

Original von PhilippJFry
Aber bisher konnte doch keiner erklären, warum Sichtflug gut ist und Instrumentenflug böse. Entweder da ist ein Risiko (und ich meine weiterhin, dass wir das halt leider trotz moderner Wissenschaft nicht so genau einschätzen können), und dann dürfte keiner durch die Wolke fliegen, oder es ist kein Risiko und dann sollten alle fliegen können.

In meinem Laienverständnis, dass man bei Instrumentenflug die Flughöhe zugeteilt bekommt und im ungünstigen Fall mitten in der Aschenwolke fliegt, während der Pilot bei Sichtflug selbst und flexibel entscheiden kann.

Zitat

Original von PhilippJFry
Eigentlich ist das doch eine Unverschämtheit, weil man mit dieser Sichtflugsache das ganze Risiko auf die Piloten abwälzt.

Ja!

Zitat

Original von PhilippJFry
Letztlich weiss man doch immer noch nicht, ob da eine Gefahr ist bzw. wie hoch das Risiko ist. Anscheinend wissen nicht einmal die Hersteller, wieviel Vulkanstaub ihre Triebwerke aushalten.

Und solange das nicht klar ist, misstraue ich allen Entwarnungsmeldungen.

Zitat

Original von desert-Gerd

Der Spiegel meldet:
Der Vulkanstaub über Deutschland ist vermessen: Die Partikelkonzentration ist nicht höher als bei Sandstaub aus der Sahara, der gelegentlich Europa erreicht.

Mehr kann man hier lesen: http://www.spiegel.de/wissensc…tur/0,1518,690205,00.html

Der Sprecher der DFS hat vorhin im HR3 gesagt, dass sie bisher noch keine Daten bekommen haben.

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Frontal 21 bietet die Ergebnisse seit gestern Abend auf der Website an:
http://frontal21.zdf.de/ZDFde/download/0,6753,7015550,00.pdf

Ich zitiere mal daraus:

Zitat

The concentrations of large particles measured in the volcano layers are comparable to concentrations measured typically in Saharan dust plumes but smaller compared to particle concentrations in the polluted boundary layer.

Wie Saharasand! Ich habe noch Nicki Lauda im Ohr der auf den Flugbetrieb in den Golfstaaten verwies und die dort gesammelten Erfahrungen.

Sind die Ergebnisse vielleicht nicht so wie man sie bei den Verantwortlichen gerne haben wollte ? Wird deshalb gemauert ?
Sind unsere Nachbarländer leichtsinnig und handeln unverantwortlich dass die nicht mit irgendwelchen blöden Sichtflugregeln fliegen ?

Ramsauer hat offenbar Angst davor eine notwendige Entscheidung zu treffen oder sieht er sich gerne in der Rolle des Sicherheits-Robin Hood um die Menschen vor den bösen Airline-Bossen zu schützen die ihre Passagiere ja in die Aschehölle schicken damit die Aktienkurse nicht weiter abrutschen.

Zitat

Letztlich weiss man doch immer noch nicht, ob da eine Gefahr ist bzw. wie hoch das Risiko ist. Anscheinend wissen nicht einmal die Hersteller, wieviel Vulkanstaub ihre Triebwerke aushalten.

Ist ja alles richtig. Aber wieso soll es einen Unterschied für die Triebwerke und die Sicherheit der Passagiere machen, wie man durch die Wolke fliegt ?
In dem Moment wo der Pilot die braune Partikel-Wolke sieht, fliegt er ein waghalsiges Manöver um sie zu umfliegen ?
Ist doch Blödsinn, er fliegt doch irgendwie durch.

Und das beste hat eben jemand im Reise-Forum geschrieben. Das mühsam ausgesrüstete Messflugzeug wurde gestern gewartet und konnte nicht messen!!
Damit wären dann jetzt alle Meßmöglichkeiten des Deutschen Wetterdienstes zur Wartung.
In Frontal 21 berichteten sie gestern abend, dass man bereits vor Jahren ein Meß- und Warnsystem für Vulkanasche europaweit aufbauen wollte. Das Vorhaben ist letztlich an Geldmangel gescheitert.
Unfassbar.

PS: Ich teste jetzt gleich mal die Luft auf deutschen Autobahnen, bin bis zum Wochenende auf einer Tagung in Dresden, kann daher wohl in den nächsten Tagen die interessante Diskussion hier nicht weiterverfolgen.

Zitat

Original von rehsde
Sorry ich kann weiterhin keine sinnvolle Krisenbewältigung des dt. Verkehrsministers erkennen.

Das aber auch nur weil er von einer anderen Partei ist.
Bei den Sozis würde das genauso laufen wenn nicht schlimmer.

Gruß Markus

Zitat

Original von desert-Gerd
Bei n-tv haben sie gerade gemeldet, dass die DFS gesagt hat, dass es gute Chancen gibt, den Luftraum über ganz Deutschland bis heute Abend freizugegeben.

Im Radio sprachen Sie gerade bis Mittag soll der Luftraum offen sein.

Aber ganz Allgemein hört sich das doch GUT an. Bis jetzt noch bei den Airlines alles wider im Flugplan läuft dauert auch noch ein paar Tage aber das bekommen Sie auch hin.

Gruß Markus

Wie Ulrich richtig geschrieben hat, gibt es keine verlässliche wissenschaftliche Bewertung. Alles was als "wissenschaftliche Grundlage" beschrieben wird und worauf sich Entscheider berufen, sind Spekulationen, bestenfalls Thesen, aber keine wissenschaftlich fundierten Tatsachen.
Ob es wirklich gefährlich ist, kann niemand verlässlich sagen.

Die Folge sind schwere volkswirtschaftliche Schäden, die durch Luftraumsperrungen entstehen. Darüber hinaus sind es natürlich auch vielfältige Eingriffe in die persönliche Freiheit Einzelner.

Also liegt es in der Hand der Politiker (in Deutschland nun mal in der Hand des Verkehrsministers Ramsauer) einen Abwägeprozess zwischen einer wissenschaftlichen Bewertung, Spekulationen und Thesen auf der einen und den schweren volkswirtschaftlichen Schäden und persönlichen Nachteilem auf der anderen Seite zu treffen.

Diesen Abwägungsprozess hat Herr Ramsauer zunächst sehr konservativ entschieden, dann aber einen Eiertanz begonnen, der viel Unverständnis auf allen Seiten hervorruft.

Diese Entscheidung ist nicht wissenschaftlich hinterlegt, sondern eine reine politische Entscheidung. Und wie alle politischen Entscheidungen muss sich ein Minister fragen lassen, ob seine Entscheidung einerseits richtig und andererseits situationsangemessen war.
Darüber hinaus wird die Art und Weise des Umgangs mit einer solchen Krisensituation politisch zu bewerten sein.

Und diese Bewertung lieber Markus habe ich für mich vorgenommen. Ob und in welcher Weise hier ein SPD-Minister eine andere politische Bewertung vorgenommen hätte, steht nun allerdings nicht zur Disposition. Man kann sich nicht damit herausreden, dass es die anderen auch nicht anders gemacht hätten, wenn man selbst die Verantwortung trägt.

Bemerkenswert in dieser Krise finde ich dabei auch, dass sich unsere Kanzlerin (als sogar selbst Betroffene) nicht wirklich zu Wort meldet. [Ganz verwunderlich finde ich es nicht, sie sitzt es aus, und lässt lieber Ramsauer in der Sche.... sitzen]. Noch verwunderlicher ist, dass unser aller Lautsprecher Westerwelle so auffällig den Mund hält. Hat er vielleicht eine andere politische Bewertung?

In der Politik ist es wie beim TSV 1860 München. Da man hier kaum Geld verdienen kann, sind es maximal die Zweitbesten, die diese Jobs machen

was meint ihr, wie lange es in etwa dauern wird, bis man wieder von einem normalen Flugplan reden kann bzw. wie lange es dauern wird, bis die fliegen, die eigentlich planmäßig fliegen sollten...?
Montag?

die Frage war auch nicht politisch gemeint.
Schau mal auf die Uhr und überlege, WER jetzt vor den Bildschirmen hängt.

Alternde Hausfrauen, die vor einer Stunde ihre Männer zur Arbeit geschickt haben und jetzt nach Ersatz[SIZE=7](-befriedigung)[/SIZE] Ausschau halten