Hausrecht

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Original von Hatchcanyon
Mein Eindruck ist momentan der, dass es nicht um Permits oder Ähnliches geht!

.. es geht nur um Geld ....

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Original von GambasAlAjillo
Schaunwermal ob ne richtige Quelle irgendwann erschlossen wird....

.. ja .. genau .. die Geldquelle .. denn darum geht es doch nur ..
sobald die Indianer merken sie können mit irgendetwas Geld machen , wird es auch gemacht , im Prinzip nichts anderes was andere ja auch machen ..

Monument Valley ... heiliges Land .. gegen Geld bekomst du alles ..
Antelop Canyon ... gegen Geld bekommst du alles .. nun wurde sogar die Photografie-Linzens eingeführt ..
in anderen Indinanergebieten wurden ganze Spielcasinos aus dem Boden gestampft ..
aber man kann es ihnen ja nicht verdenken .. wenn der Markt es hergibt ... wird es eben so gehandelt ..

Kaum zu glauben aber wahr, die Indianer wollen genau so Geld verdienen, wie wir alle. Ich werde nie verstehen, warum gerade bei den Indianern bzw. genauer bei den Navajos von Abzocke gesprochen wird. Jeder von Euch, der ein Naturwunder, wie den Antelope Canyon auf seinem Land hätte, würde sicher jedem erlauben wann immer es ihm gefällt, auf seinem Grundstück herumzulatschen und sich anzusehen, was immer er will. Oder etwa nicht?
Zumindest beim Lower Antelope Canyon kommt ja noch dazu, dass er regelmäßig nach Flashfloods leer gepumpt werden muss, die Leitern unterhalten werden müssen, etc. Wenn er nicht touristisch ausgebaut wäre, würden die meisten von uns da gar nicht runter kommen (siehe Waterholes Canyon).

Ich bin schon sehr dankbar, dass die Navajos sich entschlossen haben, keine Casinos auf ihrem Gebiet zuzulaseen. Sonst würden wir uns wahrscheinlich über ein 35geschossiges Caesars - Monument Valley unterhalten.

Ich fürchte auch, dass die zunehmende Störung der Natives und der Natur durch Allradfahrzeuge und insbesondere ATVs irgendwann dazu führen könnte, dass größere Gebiete ganz für den Tourismus gesperrt werden. Wenn ich mich z.B. an die Dutzenden von Reifenspuren erinnere, die beim Blue Canyon bis zwischen die Zipfelmützen reichten, frage ich mich gelegetlich, ob es nicht doch schlauer wäre, solche Locations "geheim" zu halten. Diese 5$ Permits sind doch nur eine Bearbeitungsgebühr. Reich wird damit ganz sicher niemand.

Dass man diese Entwicklung in den Reservationen kritisch verfolgt und dabei durchaus emotional reagiert, kann ich gut verstehen. Wer jahrzehntelang so lange von einer öden Gegend in die nächste vertrieben wurde, weil man auf dem Land irgend etwas wertvolles gefunden hat, bis er schließlich in der ödesten und verlassensten Ecke angekommen ist, wird nicht vor Freude in die Hände klatschen wenn jetzt "die Weißen" die Einsamkeit und Unberührtheit der Natur auf seinem Land als etwas wertvolles entdecken und sich so verhalten, als wäre das alles ihres. Ich würde mir da auch Gedanken machen.

Ich glaube zwar nicht, dass die Zahl der deutschen Touris dabei ein wesentlicher Faktor ist, sondern mehr die amerikanischen Offroad- und ATV-Enthusiasten aber dennoch können wir natürlich alle mit unserem Verhalten dazu beitragen, dass es nicht so kommt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich fände es klasse, wenn es so eine Art indianisches BLM gäbe (am besten stammesübergreifend), dass den Zugang zu Locations auf dem Land der Natives regelt. Damit wüsste man, an wen man sich wenden muss, was man evtl. nicht darf, etc.
Dafür würde ich dann auch gerne ein paar Dollar fürs Permit bezahlen und hätte auch keine Probleme damit, manche Ziele halt nicht besuchen zu können.

Und die ganzen fruchtlosen Diskussionen und zum Teil persönlichen Angriffe, die dieses Thema schon hervorgebracht hat, wären auch erledigt (obwohl, da fände sich sicher was neues).

Uns sind die vielen ATV-Roads auf "Indianerland" auch aufgefallen. Wir haben sogar jemanden mit ATV getroffen... es war ein einheimischer Indianer mit Kind.

Die Reifenspuren zwischen den Zipfelmützen sind mit zwar nicht aufgefallen, aber ob die wirklich von den deutschen Touristen hier aus den Foren sind oder von amerikanischen Touristen? Ich weiß nicht...
Vielleicht sollte man auch den Shiprock besser einzäunen, da lagen neben den Wegen so viele leere Bierdosen und Glasscherben rum...

@Doc: Deine Ansicht klingt völlig logisch und nachvollziehbar, aber es ist Deine Ansicht wie Du und auch die meisten hier und auch ich selber denken würden. Ob die Indianer auch so denken? Ob sie die Zipfelmützen als etwas Wertvolles ansehen?

Ein nachdenklichen Gruß
Volker

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Original von Ganimede
Ob die Indianer auch so denken? Ob sie die Zipfelmützen als etwas Wertvolles ansehen?

Keine Ahnung aber wertvoll oder nicht, es ist ihr Land.

Blödes Beispiel: Ich wohne seit einem Jahr auf einem Teil eines denkmalgeschützten Bauernhofs direkt hinter dem Rheindeich. Jedes Wochenende bei schönem Wetter latschen x Leute quer über den Hof, obwohl vorne zur Straße schon eine Kette gespannt ist (incl. Schild Privatgrundstück). Ich hatte sogar schon Nasenabdrücke auf der Fensterscheibe .
Wenn man sie anspricht, werden die meisten auch noch pampig. Nach dem Motto: Man wird ja noch mal schauen dürfen!

So ein wenig kann ich jetzt verstehen, we sich manche Indianer fühlen mögen.

Das Argument mit dem Müll oder dass die Navajos da auch selbst mir ATVs rumbrettern ist auch keins. Sie dürfen auf ihrem Land natürlich machen, was sie wollen, wir nicht. Und wenn leere Dosen und Flaschen sie bei ihrer Zwiesprache mit den Göttern nicht stören, Touris aber schon, dann ist das halt so.

Wenn meine Garten aussähe wie Sau, wäre es trotzdem mein Garten und niemand anderes hätte da etwas zu suchen.

Wie die Indianer das wirklich sehen weiß ich natürlich nicht. Kann nur spekulieren, wie Ihr auch.

Kompliment für Deine wahren Worte, Doc.
Ich teile Deine Meinung. Und du hast das sehr gut geschildert, Doc.

Joe

Auf Navajo Land ist die Situation klar aber wo ist überall Navajo-Land? Auch mir hat man in Cameron per Mail ein Permit für den Blue Canyon zugesagt, obwohl der ja auf Hopi-Gebiet liegt. Insofern wäre eine zentrale Institution für uns Touris sicher wünschenswert. Wird es aber wohl kaum geben. So "deutsch" sind die Navajo, Hopi, Zuni, etc. nicht.

Mich würde interessieren, wo Du Dich konkret "abgezockt" gefühlt hast. Ich vergleiche die Preise für Antelope-Canyon etc. gerne mit den Preisen für die Plantagen im Südosten. Ergebnis: Die Navajo sind zu bescheiden ;). Alle anderen Permits sind mit 5-10$ ohnehin zu vernchlässigen. Und Touren zu Canyons, von denen ich ohne diese Touren noch nie gehört hätte, muss ich ja nicht machen.

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Original von DocHoliday
Kaum zu glauben aber wahr, die Indianer wollen genau so Geld verdienen, wie wir alle. Dafür würde ich dann auch gerne ein paar Dollar fürs Permit bezahlen und hätte auch keine Probleme damit, manche Ziele halt nicht besuchen zu können.

.. dem stimme ich voll und ganz zu ..
.. auch im Monument Valley haben wir uns einem privaten Indianerführer angeschlossen und waren darüber mehr als zu frieden ..

Wünschenswert für uns Touristen wäre sicherlich so etwas wie der Nationalparkpass für Indianderland.
Ansonsten finde ich die bisherige Regelung, wo man für was ein Permit bekommt, sehr unübersichtlich.

Wir zahlen ja auch für die Nationalparks. Und wenn am Beginn des Trails zum Blue Canyon eine Self Fee Box stände, würde ich halt meinen Obulous reinwerfen.

Die Diskussionen zeigen aber, dass das alles mehr oder weniger unübersichtlich ist und auch von den Natives wenig geschickt gelöst ist.

Meine persönliche Meinung zu diversen Aspekten, die hier angesprochen wurden:

- Als Abzocke empfinde ich die diversen Regularien in der Ecke Page nicht. Die Gebühr für die Antelope Canyons (ich kenne nur den Lower Antelope Canyon) ist meiner Meinung nach gerechtfertigt. Siehe auch die Postings von Doc, mit Instandhaltung der Leitern, Säuberungen etc. Ich wäre nicht bereit 150,- $ für den Canyon X hinzublättern, dazu animieren mich die Bilder nicht genug. Wenn sie dies aber täten, dann würde ich es machen. Die Reittour im Mystery Valley kostete auch ne Stange Geld, auch die Bootsfahrt zur Rainbow Bridge. Wenn es mich animiert, dann akzeptiere ich klaglos den Preis.

- Einen Pass für alle Locations möchte ich gar nicht, so sehr braucht die Kommerzialisierung nicht zu gehen. Da müsste man erstmal alle Straßen teeren, etc. Ich brauch keinen Visitor Center am Blue Canyon. Aber die Permit-Beschaffung etwas einfacher zu gestalten, das wäre sehr wünschenswert.

- Ebenso bin ich mehr als sehr gerne bereit dazu, Permits für diverse Straßen oder Wanderecken zu berappen. Da ärgert es mich nur, dass man die Dinger so schlecht bekommt. Das entsprechende Office ist leider nicht 7 Tage die Woche offen, E-Mails werden häufig nicht beantwortet. Doc hatte da ja Glück, andere warten heute noch vergeblich auf Antwort. Daher nahm auch ich mir - wie viele andere auch - die Freiheit, den Worten der Locals zu folgen, die mir auf meine Nachfragen hin sagten: "it's no private land. this is free land, come and enjoy it" (so z.B. bei meinem Gespräch mit der Navajo am Canyon de Chelly, mit der ich mich über den Hope Arch und die Arche bei Many Farms unterhalten habe, ein Gespräch, welches wir beide sehr genossen haben.)
Ich hab also wiederholt was getan, was von ganz oben herab nicht erlaubt ist, wozu mich die Menschen, die dort leben, aber "eingeladen" haben. Daher werde ich jetzt nicht den Blick schamesrot auf den Boden richten. Wenn die offiziellen Stellen einen Touristen teilweise am ausgestreckten Arm verhungern lassen, die Leute "vor Ort" aber mit mir Touri, der keine Menschen oder Häuser, Ortschaften fotografiert, sondern nur an der Landschaft interessiert ist, willkommen heißen, warum soll ich mich dann nicht an ihrem Land erfreuen? Das heißt nicht, dass ich sie nicht respektiere. Im Gegenteil!
Daher hat es mich an anderer Stelle auch so geärgert, dass Volker/Lal@ so niedergemacht wurde, weil er Infos bei Nicht-Offiziellen eingeholt hat. Er hat sich bemüht und er erhielt von den Leuten, die genau dort leben das Einverständnis. Genau diese Erfahrungen habe ich auch gemacht. Ich denke, schon allein dadurch, dass man mit den Menschen den Kontakt sucht zeigt, dass man sich eben nicht "einen Dreck drum schert". Und auch Gerd hat genauso gehandelt. Auch er sucht immer wieder das Gespräch mit den Menschen, wenn er an "offizieller Stelle" nicht weiter gekommen ist.

Ich danke Gerd jedenfalls sehr für die Infos, die er uns hier zusammengestellt hat.

Jeder von uns, der sich für diese Locations interessiert, wird mit dieser Thematik und Problematik konfrontiert. Ich kann da wirklich nicht sagen, dass wir uns einen Dreck drum scheren oder respektlos auftreten.

Noch ein kleiner Exkurs, ich habe diesen Sachverhalt allerdings nicht selbst recherchiert, sondern habe die Infos von jemanden erhalten, der seit Jahren mit den Navajos als Nachbarn lebt: Wenn das Pro-Kopf-Einkommen eines Stammes unterhalb einer gewissen Grenze liegt, dann gibt es staatliche Zuschüsse. Aufgrund der Größe des Navajo Reservates und den doch zahlreichen Ortschaften, sieht dieser Stamm vom Betreiben von Casinos ab. Die Gefahr, dass diese Grenze knapp überschritten würde und die Zuschüsse wegfallen ist in Anbetracht des Unterhalts solcher Betriebe zu riskant. Daher findet man auf Navajo Land keine Casinos.
Wenn die Infos falsch sind, dann belehrt mich bitte - ohne Haue - eines Besseren.
Dies soll auf keinen Fall abwertend gemeint sein. Ich könnte mir vorstellen, dass dies auch mit ein Grund ist, warum man an manchen Stellen hohe Preise für Locations verlangt, sich um den weiteren Ausbau einer touristischen Infra-Struktur nicht bemüht. Auch da könnte die Gefahr zu groß sein, dass Gelder zukünftig wegfallen, es aber fraglich ist, ob man den dann erlangten Standard aufrecht erhalten kann.

Ich für mich werde es nach wie vor so halten: Ich versuche, von offizieller Seite ein Permit zu erhalten. Geht dies nicht, dann werde ich mich bei den Menschen, die dort wohnen erkundigen. Und wenn mich freundliche Augen aus einem runzligen Gesicht anstrahlen und mir die Menschen sagen, dass sie sich freuen, dass ich mich für ihr Land interessiere, dann werde ich respektvoll diese Landschaft genießen.

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Original von rehsde
Wünschenswert für uns Touristen wäre sicherlich so etwas wie der Nationalparkpass für Indianderland.

.. das kann und wird nie funktionieren .. weil die Indianer untereinander sich uneinig sind ...
darum bezahlt man ja auch die Steuern extra an einer staatlichen Bude und den Eintritt bei den Indianern ..

Noch ein Nachsatz zu meinem Aufsatz

Was ich gar nicht mag ist, wenn sich Menschen, die selbst schon ohne Permit etc. unterwegs waren (oder diese Locations bei ihrer nächsten Tour besuchen wollen), sich dann als Moral-Apostel hinstellen. Da finde ich den Appell an Respekt etc. oder die Dramatisierung von Gefahren einfach nur lächerlich. Oder die uns anderen Touris (sie selbst sind auch nix anderes) indirekt unterstellen, wir würden unseren Müll dort hinterlassen.
Ich beziehe diese Worte nicht auf aktive User dieses Forums oder auf das Synnatschke-Ehepaar!

Silke,

ich stimme dem was Du gesagt hast voll und ganz zu.

Ulrich

Rolf, ich werde nie Namen nennen, aber ich weiß es. Mir ist mancher Weg auch nicht im Traum erschienen. Und ich war bestürzt als ich dann öffentlich ganz andere Worte zu diesem Thema in einem anderen Thread in einem anderen Forum lesen musste...